Diskussion zu Neozoen (ehem. Thread zum Verbot von Pomacea)

Hallo,

Achtung !
Pseudorasbora parva wurde 1960 nach BANARESCU unbeabsichtigt mit einem Transport pflanzenfressender Fische aus dem unteren Jangtsekiang(China) nach Rumänien eingeschleppt. In der Donau breitete sich P.parva relativ schnell aus und erreichte 1970 Ungarn BIRO, 1976 CSSR d. ZITNAN & HOLCIK / ENENKL, 1982 Österreich WEBER, 1985 DDR d. ARNOLD, 1987 südliche BRD d. GAUMERT, 1987 Teich nahe Teutoburger Wald durch Karpfenbrutbesatz aus südl. BRD d. WEBER, 1987/88 im Rhein LELEK & KÖHLER. ( A.ARNOLD 1990 NBB 602)

Pseudorasbora parva ist nachweislich nicht durch Aquarianer ausgesetzt worden !

Gruss Nico

Stimmt!
Charly
Aber der amerikanische Hundsfisch, der Giebel, die Caulerpa taxifolia, die Rotwangenschildkröte, der Marmorkrebs, der rote Krebs, der Ochsenfrosch, die Kanadagans, die Nilgans, die Schwanengans, die Mandarinente, der Halsbandsittich, die Stadttaube, das Grauhörnchen(besonders schlimm, weil es in England das einheimische rote Eichhörnchen fast ausgerottet hat), die gehen alle aufs Konto der Liebhaber.

... danke fuer die Pseudorasbora-Quellen und Vorsicht beim Giebel,
denn der war schon so lange vor Marcus Elieser Bloch an die Ostsee
vorgedrungen, dass seine Verbreitung kaum mehr nachvollzogen
werden kann.

Aber noch einmal zurueck zu dem eigentlichen Problem, das man
intensiver verstehen muss, als es hier diskutiert wird. Das ganze
Neozoenproblem ist ja nicht neu. Die Briten haben alles moegliche
Jagbare aus ihren Kolonien zu Parkwild gemacht und hierzulande
verdanken wir die Bisamratte, den Ochsenfrosch und die ersten
Kaengurus einem Grafen Coloredo-Mannsfeld, der das einfach schick
fand.
Es ist vielleicht schon jemand aufgefallen, dass es zwar schon
lange eine immer wieder kurz auflebende Diskussion ueber
Neozoen gibt, die auch in vollem Gang war, waehrend Nilgaense
und Moenchssittiche sich sehr erfolgreich ausbreiteten. Aber
wirksame gesetzliche Folgen hatte das alles nicht. Aber jetzt,
wo es um Landwirtschaft, um Welternaehrung geht, folgen
Taten und die sind, damit man sie umsetzen kann, einfach
gestrickt. Also nicht eine Schnecke verbieten sondern alles,
das nach Schnecke aussieht. Weil es Praktikabel ist.

Und genau an dieser Stelle ist aquaristischer Lobbyismus erforderlich.
Seit Einfuehrung des WA, in den 1980ern, hat sich klar herausgestellt,
dass die Kontrolle, der erforderliche Expertenverstand, die Verwaltungs-
arbeit und und und Zeit und Geld kostet. So etwas Aufwaendiges wird
nicht noch einmal entwickelt. Das heisst fuer uns, dass in der EU
Tendenzen bestehen, nicht eine Echsenart zu reglementieren sondern
alle Echsen. Nicht einen bedrohten Haplochromis oder Loricariiden
sondern alle Fische. Was das am Ende bedeutet, ist jedem klar und
macht das fehlende Lobbying unserer Vereine und Verbaende
unverstaendlich.

Hallo,

Christian so ist es !
Zum Giebel gibt es den ersten Nachweis in Mitteleuropa von GESNER 1560. Und die Halsbandsittiche sind glaube ich dem Köllner Zoo entwichen.
Als Kinder haben wir oft den Amerikanischen Flusskrebs o. Kamberkrebs gefangen der aber durch Max v.d. Borne (18??) in der Mark Brandenburg "Akklimatisiert" wurde.

Gruss Nico

Hallo Nico,

stimmt. Schoen, dass hier noch einer den alten Pestilenzarzt kennt.
Und der Gesner, der ja nichts selbst gesehen hat, wusste ueber den Giebel
ja schon von anderen, die diesen Fisch bereits vor ihm kannten. Und
genau aus diesem Grund ist unsere aktuell dominierende Theorie
ueber die Herkunft und Ausbreitung der Karpfenfische Eurasiens
auch extrem wackelig.

Woher die Halsbandsittiche stammen, das weiss ich nicht. Definitiv
aber nicht aus dem Zoo de Cologne. Von dort haben wir die sehr
viel lauteren Moenchssittiche. Die erste Kolonie war noch im Zoo
selbst, spaeter und viel groesser in der daneben liegenden FLORA
und von dort aus startete die Ausbreitung. Das passierte Ende er
1970er bis Mitter der 1980er Jahre. Ich habe damals selbst erlebt,
wie der Zoodirektor, zu jener Zeit der Arachnologe Kulmann, vor
der Zoooeffnung mit der Schrotflinte durch den Park lief und
auch immer wieder traf. Die Sittiche stoerten seinen Schlaf, weil
ihre erste Kolonie rund um die Direktorenvilla aufbluehte.

Die Ochsenfroesche wurden mehrfach eingefuehrt und haben
die ersten Male nur nicht ueberlebt. 1992 oder 1993 verkaufte
ein Baumarkt in Freiburg im Breisgau Ochsenfroschkaulquappen
fuer den Gartenteich. Bereits ein Jahr spaeter gab es eine
kleine Kolonie an einem Kaiserstuhlbaggersee und 1995 haben
sie das ganze Wasserfroschvorkommen an drei weiteren Bagger-
seen aufgefressen. Im Augenblick sind sie wieder verschwunden.
Um diese Zeit begann auch der Verkauf von Pseudorasbora parva
als Teichfisch ... deshalb ging ich von einer anderen Ursache
ihres Auftretens aus.

Hallo!
Die kurpfälzischen Halsbandsittiche verdanken ihre mittlerweile über viertausend Köpfe starke Population einer offengelassenen Volierentür wahrscheinlich in Ladenburg(da gab es in den achtziger Jahren die ersten Freilandbruten), die ersten Kanadagänse hat der bekannte Naturfotograf Bengt Berg in Schwenden ausgewildert, weil er meinte, die schwedische Fauna brauche unbedingt noch ein paar Kanadagänse. Die Nilgänse stammen wohl aus einem Vogelpark in den Niederlanden, wo man "vergessen" hat, ein paar Jungvögel rechtzeitig flugunfähig zu machen. Mandarinenten wurden immer mal wieder bewußt ausgesetzt, die Vögel verstehen es aber auch in Gefangenschaft, ihre Jungen so versteckt aufzuziehen, daß sie nicht mehr kupiert werden können und wegfliegen. Mittlerweile schätzt man ihren Bestand rund um Berlin, wo die größte deutsche Population lebt, auf über tausend. Schwanengänse, von denen es lokal größere Populationen gibt, sind bisher noch nicht so richtig in der Wildnis angekommen. Sie zeigen kein Wanderverhalten und "kleben" kolonieweise an einem kleinen Gewässerabschnitt, wo sie sich von den Spaziergängern füttern lassen. Mönchsittiche, die sehr ortstreu sind und in Kolonien brüten, wurden immer mal wieder ausgewildert. In der Regel breiten sie sich nicht über ihre freifliegende Brutkolonie im jeweiligen Zoo hinaus aus. Die Stadttaube hat ihre weltweiten Populationen erst in den letzten zweihundert Jahren aus entflogenen Haustauben aufgebaut. Hier ist eine Artbildung im Ansatz zu beobachten. Die Stadttaube lebt wild in Biotopen und Klimaverhältnissen, mit denen die Wildform der Haustaube nicht klar kommt. Der amerikanische Hundsfisch(Umbra pygmaea) ist in Deutschland sehr selten mit leicht zunehmender Tendenz, er lebt vor allem in Moorgewässern in der norddeutschen Tiefebene und in der Rheinebene. Im Donaueinzug, wo er in Konkurrenz mit dem Europäischen Hundsfisch(Umbra krameri) treten könnte, ist er bislang nicht gefunden worden. Der Asiatische Schlammpeitzger ist gelegentlich gefunden worden, es scheint stabile Populationen im Rhein-Main-Gebiet zu geben. Wie sich das auf die Bestände des stark bedrohten Europäischen Schlammpeitzgers auswirkt, wissen wir nicht. Die Einschleppung des Dreistachligen Stichlings ins Donaugebiet geht nicht auf die Kappe der Aquarianer, das war der Main-Donau-Kanal.
Und wo ist eigentlich das Problem mit all diesen Neozoen? Das mit den Grauhörnchen in England ist richtig schlimm. Die kriegen die Engländer nie mehr weg. Und logischerweise die einheimischen Roten Eichhörnchen nicht mehr her. In unserem Garten leben zwei Europäische Eichhörnchen, ein rotes und ein schwarzes. Das soll auch so bleiben. Ich will nicht, daß die von amerikanischen Grauhörnchen vertrieben werden. Aber... Kriegen wir die Stadttauben wieder weg? Wollen wir das überhaupt? Mittlerweile hat jede größere Stadt in Deutschland ein Wanderfalkenpaar, das auf die Stadttaubenbestände als Nahrungsgrundlage angewiesen ist. Letzte Woche habe ich auf einem abgeerntetet Maisacker in Heidelberg eine Schwarm von ca. 150 Kanadagänsen gesehen. Wunderschön! Und die Vermehrung der Kanadagänse hat der gleichzeitig damit stattfindenden noch stärkeren Vermehrung der einheimischen Graugänse keinen Abbruch getan. Beide Arten bilden mittlerweile noch nicht mal mehr gemischte Schwärme. Auch die unter Parkbedingungen früher häufigen Mischpaare und Hybriden sieht man nicht mehr. Die Kanadagans ist in der europäischen Fauna angekommen und hat sich eingenischt. Die Nilgans ist gerade dabei. Die Schwanengans ist noch nicht wirklich verwildert und die Mandarinente wird immer ein relativ seltener "bunter Vogel" bleiben. Die Halsbandsittiche bilden in mittlerweile in Heidelberg vor dem Hauptbahnhof mit ihrer lärmenden, mehrere hundert Tiere starken Schlafkolonie eine Touristenattraktion, kacken die Taxis voll und knabbern gelegentlich mal ein Loch in eine Wandisolierung. Davon, daß sie in großem Stil die Maisäcker kahlfressen, den Grünspechten die Bruthöhlen wegnehmen und was man sonst noch für Befürchtungen hatte, ist nichts bekannt geworden.
Also: etwas mehr Gelassenheit ist angesagt. Niemand muß ein schlechtes Gewissen haben, wenn er sich an einem Zug Kanagänse mit ihren melancholisch trompetenden Rufen freut. Schon mal den Film "Amy und die Wildgänse" gesehen? Dann wißt ihr, was ich meine.
Gruß
Charly
P.S.: nur von den Grauhörnchen soll sich keins blicken lassen. Sonst komm ich mit der Schrotflinte!

Hallo Verena, Charly, Nico ....
jetzt muesste man dem Ding hier eigentlich einen neuen Titel geben ... aber Aquaristik
ist es immer noch. Ein Hobby mit gewaltigem Bildungspotential!

Zurueck: Die Neozoen, das ist das Verflixte daran, muessen wir als Aquarienfreunde
unter zwei voellig verschiedenen Gesichtspunkten betrachten. Auf der einen Seite
drohen gesetzliche Restriktionen fuer den Handel und den Besitz unserer Fische und
anderer Tiere anders interessierter Liebhaber. Andererseits ist unser Hobby so sehr
naturverstaendnisnah - deshalb vorhin das Bildungspotential -, dass wir zu den sehr
wenigen Zeitgenossen gehoeren, die ueberhaupt wissen, was Neozoen sind und was
mit ihrer Anwesenheit und moeglichen Ausbreitung verbunden ist. Zu beiden Themen
ist es laengst ueberfaellig, dass sich die freien Aquarienvereine und der VDA zusam-
menfinden, Kompetenz und eine geschlossene Meinung schaffen und unser aller
Interessen wirklich wahrnehmen.

Aber was kann den "unsere Meinung" sein?
Was Charly gerade geschrieben hat ist ein sehr geeignetes Beispiel fuer den Zwiespalt.
Er bewundert die Schwaerme der Kanadagaense, das kann ich nachvollziehen, denn
das sind beeindruckend schoene und stattliche Voegel. Andererseits ist er wegen seiner
Sympathie fuer Eichhoernchen jederzeit bereit, mit dem Evolutionsfaktor Schrotflinte
reinsten Darwinismus zu praktizieren, wenn in seinem Garten ein Grauhoernchen
erscheinen wuerde.

Wir wollen eine moeglichst grosse Vielfalt unserer Fische handeln und besitzen koennen.
Wir wollen, dass deren natuerliche Lebensraeume nicht zerstoert werden, aergern uns
aber, wenn es nationale oder internationale Schutzgesetze gibt, die uns deren Fang und
Import verbieten.
Wir sind fuer Tierschutz, was denn sonst, aber nur dann, wenn er nicht unsere Boersen
reglementiert und Amtstieraerzte schickt, die von Fischen keine Ahnung haben.
Wie schimpfen ueber den miserabel ausgebildeten und kenntnisfreien Einzelhandel,
nutzen ihn aber zur Befriedigung unserer Wuensche.

Fazit: wir sind noch gar nicht in der Lage ein geschlossenes Meinungsbild und damit auch
unsere Interessen zu vertreten, weil wir noch gar nicht wissen, welche Meinung wir den
haben und vertreten sollen.
Schade daran ist, dass diese Situation seit rund 15 Jahren unveraendert besteht. Es ist
hoechste Zeit das endlich anzupacken. Der VDA hat sich in dieser Zeit sehr positiv
gewandelt und die freien Gruppen, Vereine und IGs ruhen sanft. Aendern bitte!

Das hier hat mit Apfelschnecken begonnen und es liegt an uns, dass es auch bei nicht
viel mehr als diesen Wirbellosen bleibt.
---------
Und noch einmal zurueck zu den Neozoen. Waehrend ich das schreibe, sitze ich auf
der winzigen Karibikinsel Cayo Levantado. Hier gedeihen rund 60 Ficusarten aus aller
Welt. Palmen aus Amerika und Suedasien stehen zwischen afrikanischen Bluetenpflanzen
und Bambus aus Sri Lanka. Die Pelikane sind aus den US-Suedstaaten zugewandert,
vier Anolisarten, eine Phelsuma und drei Faerberfroeschchen kommen aus Kuba und
zwischen Strelizien aus Suedafrika haben wir die Leiche einer mittelamerikanischen
Strumpfbandnatter gefunden. Trotzdem ist das wunderschoen. Charlz, hol die Flinte!

Nein, die Flinte bleibt im Schrank! Außerdem habe ich gar keine.
Neozoen haben die schöne Eigenschaft der Selbsteinnischung und Selbstbegrenzug.
Ein schönes Beispiel dafür ist die gute alte Türkentaube. Die hat, aus Südasien kommend, in der ersten Hälfte des vorigen Jahrhunderts beschlossen, Europa zu besiedeln. Noch in den 50er Jahren war sie ein eher seltener Vogel in Deutschland, in den 80ern aber saß auf jeder Fernsehantenne eine und der monotone Revierruf hat die Leute genervt. Mittlerweile gibt es sie noch, aber die Bestände sind auf ein Zehntel des Wertes aus den 80er Jahren zusammengeschrumpft. Und niemand weiß, warum.
Bei den ersten hier aufgetauchten Kanadagänsen meinte man, die hätten nichts besseres zu tun, als die einheimischen Graugänse in Grund und Boden zu hybridisieren. Aufgepaßt, Kanadagans und Graugans gehören zu unterschiedlichen Gattungen, sind aber frei und fruchtbar kreuzbar und nehmen in Nordamerika bzw. Nordeurasien die selbe ökologische Nische ein. Koexistenz sollte da eigentlich nicht möglich sein. Die von den Ornithologen erwarteten Folgen waren entweder gegenseitige Verdrängung oder Bildung einer einheitlichen Hybridform. Am Anfang waren auf den zuerst von der Kanadagans besiedelten Parkgewässen auch viele Hybriden zu sehen. Ich beobachte die Gänse auf ein paar Gewässerkomplexen hier in der Kurpfalz seit ca. zwanzig Jahren. Sowohl Graugans als auch Kanadagans sind viel häufiger geworden, warum auch immer, und mit dem Größerwerden der Trupps nimmt die Sortierung zu. Die Wanderschwärme, die Freßversammlungen und die Schlafplatzkolonien bestehen fast nur noch aus jeweils einer Art, Hybriden und gemischte Paare habe ich schon jahrelang nicht mehr gesehen. Meine Hypothese zu der Entwicklung: Kanadagans und Graugans sind unterschiedlich groß, das Flugverhalten ist deswegen aus rein aerodynamischen Gründen anders. Ein aus Graugänsen, Kanadagänsen und Hybriden gemischter Trupp hat deshalb Schwierigkeiten, im Flug die typische Keilformation aufzubauen. Gemischte Paare und ihre Jungen fallen buchstäblich bei der ersten Herbstwanderung auseinander und sortieren sich nach Arten. Hybriden können in den Schwärmen beider Arten nicht mithalten und vereinzeln, sind also evolutionär eine Fehlinvestition für die Eltern. es entsteht so ein Selektionsdruck, sich mit artgleichen Tieren zu verpaaren.
Der nächste Schritt wird eine unterschiedliche ökologische Einnischung beider Arten sein. Tendenzen sind erkennbar, die kleineren Graugänse sind eher "Feldgänse", die größeren Kanadagänse eher nach großen Gewässern orientiert.
Ja, und was die Apfelschnecken angeht, könnt ihr euch noch an den Siegeszug der Wandermuschel erinnern?
Die Pessimisten hatten vorausgesagt, daß der Bodensee in wenigen Jahren flächendeckend mit Wandermuscheln bevölkert sein würde. Ist er aber nicht, zumindest nicht oberhalb von fünf Metern Wassertiefe. So tief tauchen nämlich die Reiherenten, und die haben ihre Bestände am Bodensee drastisch vermehrt, seit es die Wandermuscheln gibt. Auch bei mir vor der Haustür im Neckar können sich die Wandermuscheln nur unter den Steinen halten, wo Bläßhühner und Reiherenten nicht hinkommen. Es würde mich sehr wundern, wenn sich nicht nach kurzer und heftiger Vermehrung der Pomaceen in Spanien irgend ein Kandidat findet, der sich auf die Schnecken "einschießt".
Es bleibt spannend.
Gruß
Charly

Hallo,

Charly schön das wir einer Meinung sind und der Pomacea Fressfeind ist schon lange da zumindest in der Po-Region = Er kommt auch aus Amerika, ist auch an das Wasser gebunden, frisst gern Amphibien u. Schnecken, hat eine wunderschöne Körperzeichnung und einen "eleganten" Artnamen. Na wer weiß es ?

Gruss Nico

Hallo Nico,

ich wusste gar nicht, dass T. elegans auch Gehäuseschnecken frisst.

Aber mal zurück zu den Apfelschnecken. Ich besitze keine, aber wenn ich schaue, wieviele junge (heimische) Posthornschnecken bei mir im Wechselwasser sind und somit in der Kanalisation landen, frage ich mich, wie man zuverlässig eine Verbreitung von Apfelschnecken beim Wasserwechsel verhindert. Das unbeabsichtigte Einsaugen von Jungschnecken beimWasserwechsel wird wohl unvermeidbar sein. Sind die Schnecken auffällig und groß genug, dass man sie entdeckt, wenn man das Wasser nicht direkt vom Aquarium in den Ausguss leitet, sondern z.B. in der Badewanne zwischenlagert und diese dann absucht?

Gruß, Klaus

Hallo!
Die Viecher fressen alles. Ich habe mal zugesehen, wie sie zehn Mann hoch in einer Viertelstunde eine tote Ratte zerlegt haben.
...und es gibt sie auch hier. Bei meinen Gänseexkursionen sehe ich meist die eine oder andere.
Wenn übriges mal jemand Lust hat, mit auf Beobachtungstour zu gehen, fit genug für eine zweistündige Wanderung ist und zwei Stunden auch mal die Klappe halten kann, es gibt da nicht nur Gänse, sondern auch eine Lachmöwen- eine Purpurreiher- und eine Kormoranbrutkolonie. Und wer noch nie Schnatter-, Krick-, Kolben-, Reiher- Tafel- oder Löffelenten gesehen hat, hier ist die Gelegenheit! Außerdem: Rohrweihe, Haubentaucher, Zwergtaucher, Schwarzhalstaucher, Silberreiher, Bartmeise, Blaukehlchen, Nachtigall, Eisvogel. Mit viel Glück Fischadler, Trauerseeschwalbe, Rostgans, Spießente, Knäkente. Und wer den Kuckuck nicht nur hören, sondern auch mal einen sehen will, mitkommen! Am besten Anfang Mai. Da singt auch der Laubfroschchor.
@Klaus: wie sicher bist du, daß deine Posthornschnecken Einheimische sind? Die aquarienübliche Posthornschnecke ist meines Wissens eine südamerikanische Art und nicht winterhart. Ich habs ausprobiert.
Gruß
Charly

Hallo,

ja die T.s.elegans frisst Gehäuseschnecken und auch meine S.odoratus (kenne keine Nacktwasserschnecken). Die T.s.elegans dürfte sich aber bei uns in Deutschland nicht vermehren und müsste eigentlich in den nächsten Jahrzehnten verschwinden, da sie nur mit Papierkram/teuer zu erwerben ist.
In England sollen auch Populationen des X.laevis (Krallenfrosch) existieren und sich sogar vermehren, die sind wohl in den 60er Jahren von Apothekern ausgesetzt worden, nachdem genauere Schwangerschaftstests auf den Markt kamen.

Gruss Nico

Hallo Charly,

@Klaus: wie sicher bist du, daß deine Posthornschnecken Einheimische sind? Die aquarienübliche Posthornschnecke ist meines Wissens eine südamerikanische Art und nicht winterhart. Ich habs ausprobiert.

Ich habe sie aus dem Gartenteich, in dem sie seit Jahrzehnten lebt, ins Aquarium gesetzt. Aber um 100%ig auszuschließen, dass sich über Wasserpflanzen inzwischen auch Südamerikaner untergemischt haben, müsste ich mal genauer hinschauen.

Gruß, Klaus

Hallo,
dass sich T.s.elegans nirgendwo in Deutschland erfolgreich
vermehrt, das sollten wir pauschal nicht vermuten. In der
oberrheinischen Tiefebene, zwischen Basel und Kehl, sind
alle möglichen Unterarten stark verbreitet. Die klimatischen
Verhältnisse sind dort nicht weniger guenstig als in vielen
US-Staaten, in denen T. sp. zuhause ist. Und ich krame
mal nach Fotos meiner "Naturbrut" am Gartenteich, die
1999 bis 2003 zu mehreren Jungtieren geführt hat.

Hallo!
Von Chrysemys picta, das ist eine etwas seltener eingeführte amerikanische Sumpfschildkröte, sind in der Nähe von Mannheim Schlüpflinge gefunden worden. Chrysemys picta ist bis nach Kanada verbreitet und wesentlich winterhärter als Trachemys.
Gruß
Charly